Posts written by balza76

Una proposta di legge è una cosa. Una votazione un'altra (vedi mia obiezione poco sopra).


Io non sto mettendo in discussione le tue opinioni, né il modo in cui le tue opinioni si sono formate.
Ne sto facendo o voglio fare paragoni sul fatto che sia meglio il M5S del PD, il PD del PDL o il PDL del M5S.

Stavo solo cercando di capire se quel documento contiene informazioni corrette o se è buono solo da usare come carta... vabbeh, siamo eleganti, come carta da cestinare.


Tra i cofirmatari leggo questi nomi:

Iniziativa Parlamentare
On. Gennaro Migliore (SEL)
CofirmatariFai click per espandere questa voce
On. Nazzareno Pilozzi (SEL) , On. Florian Kronbichler (SEL) , On. Ferdinando Aiello (SEL) , On. Giorgio Airaudo (SEL) , On. Franco Bordo (SEL) , On. Celeste Costantino (SEL) , On. Titti Di Salvo (SEL) , On. Donatella Duranti (SEL) , On. Daniele Farina (SEL) , On. Claudio Fava (SEL) , On. Francesco Ferrara (SEL) , On. Nicola Fratoianni (SEL) , On. Silvia Giordano (M5S) , On. Luigi Lacquaniti (SEL) , On. Fabio Lavagno (SEL) , On. Giulio Marcon (SEL) , On. Toni Matarrelli (SEL) , On. Gianni Melilla (SEL) , On. Martina Nardi (SEL) , On. Marisa Nicchi (SEL) , On. Giovanni Paglia (SEL) , On. Erasmo Palazzotto (SEL) , On. Annalisa Pannarale (SEL) , On. Serena Pellegrino (SEL) , On. Ileana Cathia Piazzoni (SEL) , On. Michele Piras (SEL) , On. Antonio Placido (SEL) , On. Stefano Quaranta (SEL) , On. Michele Ragosta (SEL) , On. Lara Ricciatti (SEL) , On. Arcangelo Sannicandro (SEL) , On. Arturo Scotto (SEL) , On. Alessandro Zan (SEL) , On. Filiberto Zaratti (SEL)

Nessuno del M5S.


Il punto non è se SEL fa o non fa parte del PD. Il punto è che quel documento afferma una cosa falsa. Ovvero che negli ultimi 12 mesi, ad una votazione per la riduzione del numero dei parlamentari il M5S ha votato a favore e il PD e il PDL hanno votato contro.
Cosa falsa, banalmente perché non c'è mai stata alcuna votazione a riguardo.

Il fatto che poi quella proposta di legge non è stata presentata dal M5S e che non vede nessun esponente del M5S come co-firmatario a mio avviso rende ancora meno onore al M5S ma questa è una mia opinione personale per cui lascia il tempo che trova.

Quello che non è una mia opinione personale ma un dato di fatto oggettivo - come detto - è che tale presunta votazione non è mai avvenuta e che quel documento è FALSO (e non solo su quel punto ma su MOLTI altri).

Poi ognuno è libero di farsi le idee che vuole, per carità.

Ok, ne prendo atto.

Legittimo. Come sostenere che fino a prova contraria l'immagine postata sopra è piena di "inesattezze" (uso un eufemismo) per cui ha una attendibilità pari a zero.


Correggimi se sbaglio: quanto hai indicato è una proposta di legge ad opera di SEL e non del M5S e che attualmente non è ancora stata votata. Corretto?
Se è così, cosa c'entra con il documento con cui è stato aperto il topic che fa riferimento a (presunte) votazioni avvenute negli ultimi 12 mesi, in cui PD e PDL hanno (o, meglio, avrebbero) votato contro e M5S ha (o, meglio, avrebbe) votato a favore?

Edited by balza76 - 3/3/2014, 18:20

Vedo che nessuno risponde... in attesa che qualcuno lo faccia butto lì un altro paio di osservazioni (tra le tante possibili):

- Cosa si intende per la presunta votazione sulla legge "parlamento pulito"? Da quanto mi risulta la legge Cancellieri è stata l'unica legge votata in questo senso, ed è stata votata dalla precedente legislatura quando il M5S non era in parlamento e quando PD e PDL hanno votato a favore (altrimenti non sarebbe stata approvata). Durante questa legislatura ci sono state altre votazioni per leggi simili? Se sì, quali? Quando?

- Legge sulla abolizione dell'art.18: quando mai è stata votata una legge del genere da questo parlamento? L'art.18 mi sembra sia ancora lì vivo e vegeto. Ha subito alcune modiche recentemente, ma stiamo parlando anche in questo caso di un'altra legislatura (era il 2012), quando il M5S non stava in parlamento. In questo anno di votazioni non mi pare proprio sia stato votato nulla a riguardo, anche perché se fosse stato fatto ad oggi l'art.18 - almeno stando a quanto postato - non esisterebbe più visto che PD e PDL insieme hanno la maggioranza.

- Negli ultimi 12 mesi mi sono perso qualcosa nella politica estera italiana e più in generale nella geopolitica mondiale? Perché la "guerra in Libia" a me risulta essere del 2011 mentre ora siamo nel 2014. E se la matematica non è una opinione le votazioni relative ad una guerra del 2011 non possono essere state fatte negli ultimi 12 mesi. Dove sbaglio?

Mah... sempre in attesa di ricevere chiarimenti...

Viene fatto riferimento ad una presunta votazione in parlamento riguardo il dimezzamento del numero dei parlamentari, votazione alla quale il PDL e il PD avrebbero votato contro mentre il M5S avrebbe votato a favore. Qualcuno è in grado di darmi qualche ragguaglio in più? Quando è stata fatta questa votazione? Non mi pare sia mai stata fatta una votazione del genere, oltretutto il dimezzamento dei parlamentari non può venire fatto tramite legge ordinaria ma tramite una legge costituzionale.

Chi mi sa dare ragguagli maggiori?

Per sdrammatizzare... visto che il topic è dedicato a Renzi...



Trovata su internet...
(le ultime due sono spettacolari)

Ma infatti non mi sembra che io stia difendendo Renzi. Ho scritto che mi piacciono alcune delle idee che propone, non ho scritto che mi è piaciuto il modo in cui si è comportato finora (anzi, ho scritto l'esatto contrario).


Vedi risposta data a Marcello.


Quella dei due mandati e poi a casa per legge per me è una boiata di proporzioni bibliche. Può valere per certi compiti particolari (es. presidente di una nazione, come negli USA) ma una legge del genere che valga "in toto" in politica sarebbe un suicidio perché vorrebbe dire affossare completamente la possibilità di avere gente esperta in politica. E per quanto si voglia far passare il messaggio che "la casalinga che sa far tornare i conti della propria famiglia sarebbe un miglior ministro dell'economia che non i professoroni della Bocconi" beh, non è così. L'esperienza è un valore, non un disvalore.

A far capire che una cosa del genere sarebbe fuori dal mondo il fatto che non mi risulta ci siano sul pianeta nazioni che hanno una legge simile (al di fuori, come detto, di alcuni ruoli particolari).

Le persone non devono andare a casa perché "hanno fatto quel lavoro per troppo tempo". Devono andare a casa se incapaci perché non più votate.
Ma finché in Italia si vota facendo il tifo o perché "tizio mi garantisce questo o quel beneficio"... il punto è che non sono i politici ad essere sbagliati, ma gli italiani ad essere sbagliati. I politici corrotti sono una conseguenza del modo di pensare italiano.


Se siamo arrivati a questo punto è (anche) perché abbiamo sempre creduto nel salvatore della patria.
Non esistono salvatori della patria e soprattutto i partiti non sono squadre di calcio.

Finché non impareremo a criticare TUTTI quando devono essere criticati, e non solo "i nemici", non andremo da nessuna parte.
E invece anche nel tuo intervento, piuttosto che scrivere "è vero, in questa occasione Grillo ha sbagliato" hai scritto "nella mia zona chi appoggia Renzi è la peggior nomenclatura esistente".

E' come quelli che si comprano una moto e piuttosto che ammettere che quella moto ha avuto un difetto sono pronti a giurare e spergiurare...

Ho una Guzzi e mi si rompe? Ma quando mai, una cosa da niente. Mica con le BMW che ti lasciano a piedi perché si spezza il cardano.
Ho una BMW e mi lascia a piedi? Ma quando mai, è una caratteristica del modello che mi permette di usufruire del servizio di assistenza Platinum Excellence, mica come una giapponese qualunque che tanto poi si rompono anche quelle.
Ho una Honda e mi salta il regolatore di tensione? Ma no dai non è possibile, non è che si rompono anche quelle, è sicuramente sfiga cosmica, una su un miliardo, non è possibile, assurdo. Io ho una moto indistruttibile.

Ecco, questo è il modo di ragionare dell'italiano.
Grillo si sta comportando in modo opposto ai principi su cui ha basato le fondamenta del M5S? Ma no, non è possibile. E poi Renzi c'ha i brufoli.

Io non ho problema a dire che il VFR mi ha lasciato a piedi per il regolatore di tensione, nonostante la Honda neghi sia un problema di quella moto.
Non ho problemi a dire che con la Norge mi è capitato di chiamare il carro attrezzi.
E non ho problemi a dire che l'altra settimana la Stelvio mi ha dato dei problemi con il sensore del cavalletto laterale tanto da farla spegnere mentre ero in marcia (cosa che peraltro mi ha fatto perdere 10 anni di vita visto che stavo sorpassando mentre è successo).

Nonostante questo sono stato e sono soddisfatto delle moto che ho avuto. E rifarei le scelte fatte finora nel comprarle.
Ma sia alla Honda che alla Guzzi non ho avuto problemi a mandare dei sani accidenti e sia per la Honda che per la Guzzi non ho mai lesinato critiche.

Se tutti ragionassero così - anche e soprattutto in politica - forse le cose migliorerebbero, senza dover aprire i parlamenti come le scatolette...

Per il resto chiudo qui (per un po' )... ognuno si sarà fatto la sua idea...

E' proprio quello che fanno adesso che non mi piace e che contesto.
Da un lato ci sono dei grillini con buone intenzioni, dall'altro c'è un despota che regolamenta il movimento. Io non contesto i grillini (o, meglio, apprezzo alcune delle cose che hanno fatto, molte altre sono censurabili), a me quello che mi preoccupa è l'organizzazione del movimento.

La storia insegna che i partiti padronali e distruttivi hanno sempre portato a rivoluzioni cruente. Lo dice la storia, non lo dico io.
E di tutto questo ne faccio volentieri a meno.

E' vero, garanzie non le può dare nessuno. Ma - è sempre la storia che parla per me - i movimenti distruttivi di garanzie ne hanno sempre date meno degli altri.
Oltretutto è la considerazione e la reale percezione di quanto sta accadendo a preoccuparmi. Che gli altri partiti rubano è sotto gli occhi di tutti, è palese, è evidente.
Che Renzi sia criticabile in maniera pesante per come è diventato primo ministro è fuori discussione. E già la consapevolezza di questo è importante.
Che i metodi usati dal M5S sono censurabili e antidemocratici, che Grillo da mesi sta utilizzando toni che dire "sopra le righe" è un eufemismo, è invece visto come un "vabbeh che vuoi che sia". Non c'è reale consapevolezza che il suo modo di agire è grave e deve essere condannato a prescindere dal fatto che i grillini si tagliano lo stipendio.

Chi vota M5S - molti di loro almeno - negano con tutta la forza qualunque tipo di errore commesso dal movimento stesso.
Non ammetterebbero errori (anche gravi) di Grillo neanche sotto tortura. Arrivano a giustificare qualsiasi cosa. Ecco, per me quello è un discorso fuori dal mondo. Ed è una forma di consenso popolare pericolosissima e facilmente ottenibile proprio con i metodi usati da Grillo.

Quelle fatte poco fa.


Il titolo del post è "auguri matteo", chiaramente riferito al compito di Renzi, ovvero provare a governare.
E governare vuol dire avere a che fare con il parlamento, forse questo banale concetto ti sfugge.
Io sono intervenuto quotando Marcello su un intervento che LUI ha scritto parlando di Grillo, per cui non ho tirato fuori io l'argomento.


Se non lo sai neanche tu... concordo anche io che è meglio che non intervieni.


Io non ce l'ho con partito preso con nessuno. L'ho scritto prima: non faccio il tifo per tizio o caio come al contrario fanno altri (tra cui te).
E' un topic in cui si parla di politica, io a differenza tua non mi faccio le domande su cosa devo rispondere perché io ho le idee chiare e di conseguenza le esprimo. Se riesco ad instaurare un dialogo con persone che hanno cose da dire, come ad esempio Marcello, ne sono contento perché le occasioni di confronto - a differenza di quanto evidentemente pensi tu (e Grillo ) - a mio avviso arricchiscono tutti. Mi sembrano anche questi concetti semplici.

Tu invece ti limiti a dire che "attacco per partito preso", evitando di ribattere puntualmente a quanto scrivo ma, appunto, rifugiandoti in frasi fatte o buttandola in caciara.


C'è chi preferisce Twitter e chi ama leggersi un libro. Se tu oltre ai 160 caratteri di Twitter non riesci ad andare... non è un problema mio.


Mi sembra di aver portato dati oggettivi. Non personali.
O forse sono "personalmente" convinto che abbiano espulso i senatori...

Le conclusioni possono anche essere personali, i dati che porto no.
Se ne sei capace, dimostrami il contrario.


Sono contento di aver portato allegria nella tua vita. Anche se continuo ad osservare come tiri conclusioni che c'entrano poco con quanto ho scritto (suggerimento: non ho detto che Grillo è uguale a Hitler, ho scritto che certi suoi comportamenti sono antidemocratici e che con comportamenti simili in passato sono andati al potere personaggi che preferirei non rivedere più... evidentemente il tuo non andare oltre ad una twitterata ti ha fatto perdere la citazione di Santayana).

E tu hai la fissa di non rispondere alle domande e di sviare il discorso...

(e comunque non mi pare di aver citato Hitler nelle risposte che ti ho dato)

Una ultima aggiunta, sempre relativa a Grillo: il M5S dovrebbe essere l'elemento che scardina il sistema. Ok.
Per arrivare a farlo nessun compromesso, dato che per loro di fatto "è una guerra". Ok.
Passi anche la mancanza di democrazia interna al movimento, quello che conta ora è l'obiettivo. Mandare a casa tutti. Ok.

Potrebbe anche starmi bene.

Ma chi - e come! - mi garantisce che, una volta "mandati a casa tutti" non si instauri un regime dittatoriale in Italia?
Chi mi garantisce che qualora il M5S si affermasse e conquistasse il potere, dopo aver "mandato a casa tutti", non rimanga ancorato alle poltrone come fatto finora dagli altri partiti?
Chi mi garantisce che Grillo, una volta arrivato al potere, non diventi un despota e un dittatore con chi apertamente la vede in maniera diversa da lui, dal momento che finora si è comportato da despota e dittatore persino con chi comunque in lui ha creduto?

Questo è un discorso da tifoso. Io non sono un tifoso.

Io non sono contento se la gente che esce dal M5S darà un appoggio a Renzi, non vedo perché dovrei essere contento. Se dovessero dare un appoggio incondizionato a Renzi vorrebbe semplicemente dire che ci sarà in parlamento l'ennesimo episodio di incoerenza e "Scilipotaggine".

Oltretutto è vero che ho votato PD alle ultime elezioni, ma semplicemente perché mi era sembrata la scelta "meno peggio" o, meglio ancora, l'unica scelta che garantiva qualche probabilità di avere un governo stabile. Ovvero ciò che all'Italia serve, perché di inciuci vari ne abbiamo avuto abbastanza. Purtroppo i risultati non hanno permesso che una coalizione avesse la possibilità di governare in maniera chiara e siamo giunti alla situazione attuale... ma il PD era - da questo mio personale punto vista - l'unico voto che avrebbe potuto anche solo a livello teorico permetterlo. E i risultati mi sembra che mi abbiano dato ragione visto che se il PD non è riuscito a vincere in modo chiaro le elezioni, ancora meno lo hanno fatto gli altri.

Detto questo... la mia estrazione politica è ed era molto lontana dal PD di Bersani, ovvero il PD che si è preso il mio voto.

Venendo a Renzi... per quanto riguarda il futuro, vedremo. Per quanto riguarda il passato e il presente, non mi sembra proprio di essermi lesinato nelle critiche.
Che il suo comportamento è stato di una incoerenza macroscopica non ci vuole un genio per capirlo. "Mai al governo senza il consenso popolare"... "Mai con Alfano"... "Basta con le larghe intese"... fino al fantastico (per modo di dire) "Enrico stai sereno". Mi sembra che di materiale ce ne sia in abbondanza per metter su la Fiera delle Fanfaronate.

A me piace guardare le cose in modo obiettivo. Ad altri piace farlo da tifosi.
In modo obiettivo di Renzi dico che mi piacciono diverse delle sue idee e che lo trovo uno che non si ferma davanti al primo ostacolo.
Forse (ma non ci metto la mano sul fuoco) anche uno che tutto sommato crede in quello che dice e che, almeno fino ad ora (a rovinarsi ci si mette poco), non punta tanto ad un interesse economico personale quanto al volersi affermare come "statista" (tra virgolette), il che vuol dire che piuttosto che pensare solo ad intascare soldi o a pararsi il sedere da guai giudiziari, quello che lo muove è l'ambizione di poter essere ricordato per quanto ha fatto.
Di contro è fin troppo pieno di sé, non so quanto riuscirà a riconoscere eventuali sui limiti e soprattutto è uno che non riesce troppo a controllare questa sua smania e ambizione, tanto da - come detto - dimostrarsi assai incoerente. E questo potrebbe affossare lui come politico e l'Italia come nazione, oltre ad averlo portato a Palazzo Chigi senza oggettivamente avere dei veri titoli per stare lì (anche se è a tutti gli effetti legittimato a fare il premier dalla nostra costituzione).

Mi sembra che se c'è da criticare quindi non mi tiro indietro.

Ma in questi ultimi interventi non si stava parlando di Renzi.
Si stava parlando del M5S e di Grillo.

Per cui non capisco cosa c'entra il tirare in ballo Renzi. Lo vedo come il classico "buttarla in caciara", sport nazionale molto popolare. Se tu critichi me, io piuttosto che difendermi spiegando le mie ragioni finisco per girare le accuse verso un altro all'insegna del "si, vabbeh, ma lui è peggio". Un po' come dire: "mi fanno la multa a me perché non ho fatto uno scontrino di 10 euro quando c'è gente che evade 1000". Vero, c'è gente che evade 1000, ma questo non autorizza a evadere 10.

Renzi o, più in generale, la politica "vecchio stile" è censurabile? Ok, può essere, ma questo non può e non deve permettere a Grillo di comportarsi come vuole anche con comportamenti, come detto più volte, censurabili (se non addirittura oltre quello che la legge consente).

Grillo sta dimostrando semplicemente che il suo partito non è assolutamente differente da altri partiti padronali.
E' alla stessa stregua di Berlusconi: dice una cosa (il M5S è democratico, a scegliere è la gente) e ne fa una completamente differente (di quello che pensa la gente se ne sbatte completamente, o ignorando i risultati dei sondaggi (*) o pilotandoli).

Smettetela di dire che il M5S è un movimento di rottura. Non è così.
E' molto più banalmente la versione 2.0 del partito padronale portato al potere da Berlusconi nel '94.

(*): Marcello, ho capito che tu sei soddisfatto di come Grillo si è comportato con Renzi. Va bene. Ma quello non può essere chiamato un confronto, ovvero quello che gli era stato chiesto democraticamente. Le parole hanno un significato, non le si può usare in modo improprio.

Il M5S al suo interno può fare quel che vuole. L'ho scritto prima.

Ma non spacciatelo per un movimento democratico e che segue quello che decide la gente perché è una cosa che con la realtà non c'entra nulla.

L'ultimo esempio in ordine di tempo l'ho fatto poco fa: Grillo vuol fare un sondaggio per stabilire se buttare fuori o meno una persona dal movimento? Ok, lo faccia.
Ma se veramente vuol dire di essere un movimento che rappresenta il popolo e che si appella alla democrazia partecipativa, allora non può mandare una mail, in qualità di leader, fondatore e proprietario del movimento (nonché gestore unico dei sistemi di voto...) in cui "suggerisce" di votare secondo il suo punto di vista.

Quella NON è democrazia. Quello è un modo di pilotare le elezioni. E neanche troppo originale.



Dato che questo è un modo di abbindolare milioni di italiani e conseguentemente influire anche su quella che è la mia vita, ho tutte le ragioni di inca$$armi per questo modo di fare.
Così come ho modo di inca$$armi quando utilizza espressioni e atteggiamenti eversivi che minano le fondamenta di uno stato democratico.

L'unica cosa sincera detta da Grillo da mesi a questa parte è stato il suo "io non sono democratico" detto davanti a Renzi.

Io non ho mai criticato il M5S quando ha denunciato i furfanti. Lungi da me.... fosse quello il problema saremmo apposto!

Però non mi piace avere santoni da seguire. E non ho i paraocchi: non giustifico NESSUNO che si comporta in modo antidemocratico e usa terminologie eversive (vedi quando ha chiesto alle forze dell'ordine di smettere di fare il loro lavoro). Potrà anche aver detto delle cose positive e corrette, ma questo non gli dà nessun lasciapassare che lo autorizzi a fare quello che vuole.

L'aver detto che gli altri rubano non gli da carta bianca nel comportarsi in modo anti democratico.
Calpestare le istituzioni.
Usare metodi fascisti nei confronti di chi non si allinea al suo pensiero.
Condannare chi incontra pregiudicati, basta che siano pregiudicati diversi da lui.
Utilizzare il populismo più becero per interessi personali.

Finché il suo modo di fare rimane confinato all'interno del SUO movimento ... amen. Mi limito a giudicarlo. E per me è un buffone. Anzi, buffoni sono tutti i leccapiedi, i Di Maio della situazione che fanno figure becere senza aprire bocca...

Ma, come detto, fino a che è una cosa interna al SUO movimento... amen. Il problema è quando questa cosa va oltre.
Non accetto le parole di Marcello:


perché sono completamente antidemocratiche. Non rispetto alle dinamiche interne del M5S, ma rispetto alla democrazia italiana.

Quanto alle analogie: se non ne vedi... con tutto il rispetto parlando, mi preoccupo parecchio.
Hitler non stava parlando a militari. Stava parlando al popolo.

Purtroppo ci si scorda che Hitler non è andato al potere con un colpo di stato, ma in modo democratico, sfruttando il populismo.
Se si permettono e avvallano delle "eccezioni" alla democrazia all'insegna del "spazziamo via tutto" il rischio di finire male è altissimo.

"Coloro che non ricordano il passato sono condannati a ripeterlo"

Sono dei buffoni e continuano a dimostrarlo... Buttano fuori dei senatori (come già successo in passato) senza che abbiamo commesso violazioni al regolamento del M5S ma solo per il fatto di avere espresso dei dubbi sull'operato di uno dei tanti "uno vale uno", peccato fosse l'uno che è più uno degli altri...
Fanno un sondaggio per chiedere conferma all'elettorato e come lo fanno? Mandano una mail a tutti da parte del buffone demiurgo del movimento in cui Grillo non si limita a dire "andate a votare" ma scrive "spero proprio confermerete quello che penso" aggiungendo anche carognate gratuite come la questione dello stipendio.

Mmm... fatemi pensare... dov'è che avevo visto votazioni così pilotate? Mmm... ah si, qui...



Sono io a pensar male? Mah. Forse. Certo che le analogie non si fermano qui...

www.youtube.com/watch?v=Tx5pylNZXCw

Coincidenze...? Boh. Certo che Grillo si è dato da fare per renderle molto "coincidenzose"...